人的資本開示で明るみになった日本企業の男女賃金ギャップの構造

塚越：「白河さんが解決したいギャップは何ですか？」

白河：「私が今一番、注力してるのは、ジェンダーギャップです。

　でも、ジェンダーギャップを解消することは女性のためだけではない。人的資本経営の視点から、全ての人が自分に置かれた様々な状況に関わらず活躍できることが、企業の業績、企業文化、働く人の働きやすさ、働きがいに繋がる。
「全員」活躍に行く道というのが本当の多様性推進のポイントだと思います。」

塚越：「はい、本当にそうだと思いますね。」

白河：「今回、上場会社では男女賃金格差の開示が始まりましたね。あれはその企業が人的資本を有効に活用しているかどうかのわかりやすい数字なんですね。」

塚越：「男女賃金格差の理由を各社見ていくと、どの企業も「男女で賃金に差はありません」と開示していましたが、日本でそれは当たり前。
むしろ、性別で配置を変えたり、育成の強弱を変えたり、アサインされる仕事の質と量を変えたりして、結果的に管理職比率の差となって、賃金格差にもなっている。
ここを適切に分析し格差を埋めるための実行フローをPDCAで回していかないと、あの格差は変わっていかないし、諦めにつながっていってしまうんでしょうね。
そのくらい今回の開示で男女賃金に明確な差があることが判明しましたね。」

白河：「元々、古くは男女雇用機会均等法で、女性と男性で機会と待遇に差がないことを決めたわけですよね。にもかかわらず、有名無実で、事務職は女性であり、転勤無しのコースには男性を取らないなど、事実上の性別分離がまかり通ってきた。」

塚越：「今回の開示でその蓄積が表に噴き出したわけですね。」

白河：「そう、例えば、大卒の男性が転勤なし総合職になれるかというと、そんなコース希望したら、何しに来たの？と言われるんですよね。最初からワークライフバランスを望むような男性はいりませんとなるわけですよ。

最近、某金融会社が男性の地域限定総合職を取るというニュースもありましたね、あれは素晴らしいことだと思います。」

塚越：「男女で分けて取らない制度なのにも関わらず、実質男女分けて取ってるっていうのは、数字を見れば明らかですしね。」

白河：「もっと面白かったのは、ある企業の取材にいったときの話です。
「わが社は、「女性も転勤なし総合職」から「全国転勤あり総合職」に転換できるようになりました」と高らかにおっしゃるんです。女性活躍推進をしていますと。「素晴らしいですね。では男性も転勤なし総合職になれるんですね？」と言ったら「それは出来ない」というんです。」

塚越：「不思議な話ですね～（笑）

また、全国転勤ありの総合職が可能になったからと言って、女性たちが手を挙げるのかっていうと、案外手を挙げない。こういう制度を充実させている企業に対して私は、「素晴らしい制度ですね～！ところで、全国転勤あり総合職に転換した女性は何人いるんですか？」って聞くと、ひどい数字だったりする。それで、「制度変えたのに、女性の意欲が低い」とかいう企業があるんですよ。いやいや、手を挙げにくい風土作ってる企業側にも原因があるだろ、って思うわけです。

今回の人的資本開示で数字が比較できるようにもなって、こうした企業文化や企業の本音が透けてみえるようになりましたね。」

白河：「今回、厳しい開示にしたので効果があるんですよね。これを職種別や職階別の開示にしていたらあまり差がでなかったでしょう。今回は正規と非正規を別で開示をしましたが、非正規の男女差が127%という企業もありました。女性の方が非正規では賃金が高い。」

塚越：「はい、むしろ非正規だと女性が男性を越えている例ですね。全体で見ても非正規同士は男女賃金格差は小さいっていう企業が多かった印象ですね。」

白河：「また、部長クラスになると男女賃金格差はない企業が多い印象。

　今回不思議なのは、こんな厳しい開示をよく経団連がOKしたなということです。」

塚越：「一番嫌がりそうですよね。」

白河：「私達の結論としては実は本当に平等だって信じてたんじゃないかと。本当に女性の意識の低さだけが問題だと思ってたからOKしたんじゃないかという。」

塚越：「えぇ～そんなことあります？！（笑）」

白河：「まぁ笑い話ですけど、本当にどの経営者に聞いても「わが社は男女は平等だ」って言いますからね。」

塚越：「だとしたら、そうとう無垢な、素敵な経営者ばかりですね、日本は（笑）。

　ということは、白河さんは、ジェンダーギャップでも地域や学校教育など色んな発現場所があるとすれば、企業におけるジェンダーギャップにフォーカスされているということでしょうか？」

白河：「そうですね。男女とも生きていくために働いてお金を稼がなきゃいけない。女子学生を見ていると将来自分で賃金を稼がなくていいと思っている人は誰もいないですね。ただ、どの程度かというところに差はありますけどね。」

塚越：「若い世代といえば、21世紀職業財団「子どものいるミレニアル世代夫婦のキャリア意識に関する調査研究」で、「あなたと配偶者はどのキャリアタイプをめざしていますか？」という質問で、男性は「お互いキャリアアップを目指していく」が41.4％で一位なのですが、女性は「配偶者のキャリアを優先していく」が55.2％で一位なんですね。つまり、夫のキャリアを優先する女性が半数越え。

　さらに、「あなたは、子どもが生まれる前に、自分のキャリアと配偶者のキャリアについて、どのように考えていましたか？」という質問に対して、男性は、「お互いのキャリア形成を重視しようと考えていた」が39.6％で一位なのですが、女性は「配偶者のキャリア形成を重視しようと考えていた」が46.9％で一位なので、子どもが生まれる前から、彼に稼いでもらおうと考えている女性たちが、ミレニアム世代で多いっていう結果を見て、私は結構衝撃でした。

　女性たちには、自分の親たちがそうだったのを見てきた影響があるとか、何かアップデートする機会がないとそう思い込んだままだろうとか、「女性がどうせ頑張ったって日本じゃ無理だ」みたいな諦めもあるかもしれない。一方男性たちは「大黒柱なんて言われても男一人で稼ぐの無理だから」ということなのかもしれませんね。

　白河さん、この辺り学生たちと話をしていてどのような印象ですか？」

白河：「女性が本当にフルタイムでしっかり制度を使って就業継続できるようになったのは2010年の時短勤務の措置義務化からなんですよね。このときから、ある程度の規模の企業の正社員でいれば、働き続けることができるようになった。マミートラックに入ってしまうことはあっても。

だから2010年のときに生まれた子供が大学に入る年って、18年後の2028年なんです。つまり、その世代の子どもたちはまだ大学に入ってきてないのです。」

塚越：「なるほど、そうですね。」

白河：「だから、今の学生たちのお母さんのキャリアを聞くと、「お母さんはバブル世代でした」「就職活動は楽だったそうです」「結婚や転勤で辞めて今はパートしてます」という感じですね。」

塚越：「そのお母さんたちは50代ですか？」

白河：「今の第一子出産平均年齢が30才、例えば当時27才で産んだ子どもが18才の大学生となると50才手前、アラフィフですかね。そういう世代のお母さんたちに育てられている今の学生たちからすると、結婚して子どもを産んで働き続けるモデルがいない。「無理ゲー」なわけですよ。」

塚越：「それはそうですね、一番近くのロールモデルのお母さんみてたら、フルタイムでの両立なんてイメージできませんね。」

白河：「学生も騙されなくなってきたんです。「活躍してください」「適齢期には子ども産んでください」「子ども産んでなるべく早く復帰して管理職を目指しましょう」なんて言われてもね。そんなの無理ゲーでしょ？って白けてますよ。」

塚越：「そうなると、今の学生たちは何を求めているんですかね？」

白河：「だから結婚しないという選択が出てくるんです。生きてくためにお金が必要で、日本ではチャイルドペナルティが６，7割（子どもができることで減収になる割合）あると分かったら、その６，7割を補ってくれる安定的な職に就いている人と結婚するか、結婚そのものをしないかの選択肢しかない。」

塚越：「白河さんは、「逃げ恥の経済学」って本も書かれてますけど、あの「逃げ恥」（「逃げるは恥だが役に立つ」コミックが原作で2016年テレビドラマ大賞受賞）って、生きていくために男女が一緒に生活を始めますよね。生存戦略として2人で住むことを選ぶっていうことも今の若い子たちはしないんですかね？」

白河：「同棲するより実家にいるのが日本の未婚者です。あのストーリーは家事労働をする女性を評価し賃金で払ってくれる男性とのマッチングで成立していました。日本にそういう考え方をする男性自体が少ないですよね。」

塚越：「まぁそうですが（笑）、2人とも辞めずに働き続ければ、少なくとも自分1人で稼いで生活するよりは、家賃も半分で済むし、基本生活費は分担しあえる。」

白河：「本来は最適解なんです。でもつい最近まで、女性が働く働かないかに関わらず、8割の男性が一切家事育児をやってなくて、去年の調査でやっと育児家事行動率の男性が3割を超えたわけですから、これからですよね。
30代共働きは、このダブルインカムの恩恵を本当に受けている世代なんですよ。まさに生きていくためにお互いに稼ぎ、子育てをしている。」

塚越：「直近のデータでは、共働き夫婦の方が専業主婦夫婦よりも子供が生まれていますね。」

白河：「そう、うまく合意ができれば、子どもも生まれますよね。」

塚越：「なんかこのギャップというか、アップデートなんですかね。
　確かに学生たちが自分の親を見ると無理ゲーに見えるものも、30代の生活を見れば、共働き子育てが成立しているし、子どもも生まれている。若者たちにこのあたりの情報をアップデートしていけるいい方策ありますか？」

白河：「Z世代に関しては、男女平等だと信じてるんです。だからその人たちが世の中に出て裏切られないようにしてあげることが大切ですね。」

塚越：「男女平等教育を受けている世代が、企業社会に出ても男女平等であることを実感できるようにする」

白河：「特に、子供が生まれるとそのギャップを知るわけですよ。
　多様な働き方が認められているサイボウズの社内調査結果がイベントで公開された内容見て、サイボウズでさえも、男女でこんなに意識違うんだと思いましたね。」

塚越：「というのは？」

白河：「20代女子は仕事もプライベートも人生を逆算して生き急いでいる。

　たとえば、自分に彼氏もいないうちから、プライベートは、30才に子どもを産むためには、28才までに結婚しておきたい。そうすると26才までには運命の彼氏と付き合っておかないといけない。仕事は、入社して一人前になるまでに、あんな仕事やこんな仕事をして、結婚までに肩書の１つや２つはある実力をつけておきたい、などなど。

一方で、男性の調査結果は、仕事は考えていても、プライベートは「結婚出来たら結婚する」の1行のみ。

参照：https://kintone-blog.cybozu.co.jp/event/000784.html」

塚越：「男性は普段からプライベートについては考えてないわけですね。」

白河：「そう、だから男性は、結婚して初めて現実になるんです。頭の中でシミュレーションしてきた女性が一緒に歩調を合わせていくために、男性に影響を与えていくしかないですね。」

塚越：「私は、若い世代にライフデザインの話や育休の話をして欲しいと主に大企業から要望を受けてセミナー講師やるんですね。すると、まだ結婚していない若い世代でも男女ともスゴイ反応がいいんです。「目からウロコでした」「知れて良かったです」みたいな反応がほとんどなので、こういう話に触れる機会が本当になかったんだなと思います。
　でも、本当はGoogleで調べればいくらでもこういう情報出てくるんですよ。だから情報がないんじゃなくて取りに行くっていうスイッチを入れるほうが大切なんじゃないかなと思います。じゃないと、TikTokやショート動画見て過ごしちゃいますよね。」

白河：「私、長年女子大で授業やってて、今まで女子大で教えるキャリアデザインって人生ハックだったんですよ、こうやったら細く長く仕事が続けられるよ、この隙間に子ども産んだらうまくいくみたいなことを教える人が多かったんです。」

塚越：「人生ハック（笑）、生きていくためのテクニックやノウハウを教えるんですか。」

白河：「でも今は、ジェンダーギャップから教えるんです。日本社会はこういう構造と仕組みでという根本的なところですよね。世の中理不尽なものなんだから、みんなで変えていこうよというところに火をつける。」

塚越：「世の中の構造は変えないで現状を追認した状態でその隙間をどう突いて生きていくかみたいなハックではなく、そもそもの日本社会の構造を教える。」

白河：「ハックは大事なんだけど、それは先輩女性が教えればいいのであって、私の役割はそうじゃないと思っています。その根本を教えると管理職希望する女子学生が増えるんです。」

塚越：「管理職になれば変えていける力を得られる。選択肢として管理職になるっていう道もあるという見通しが大切なんですね。」

白河：「管理職の女性たちになぜ管理職になったのかをヒアリングすると、「みんなのためにやってくれ、と言われたから」とか「責任も重いけど裁量権をもっと得て、後輩や部下たちのためにやってあげられることを増やしたかったから」などが動機になっている人が一定数いるんですよ。本来は自分のためでも良いはずなんだけど、他者支援のために影響力を持つメリットを、管理職に見出すのも素敵な視点だと思いますね。」

塚越：「管理職になると入ってくる情報が違いますし、見える景色が変わりますからね。」

白河：「それに、日本社会がもともと理不尽だという事実を女子学生たちに伝えると、自責しなくていいんですよ。会社の制度があるのに仕事と子育ての両立ができないのは自分が悪いんじゃないかって思わなくていい。あなたたちはもともと不平等な、すごい地面掘ったマイナスからスタートしてるんだから、最初から地面の上に立ってる人と平等に競争できないのは当たり前なんだよと。」

塚越：「下駄を履いているのは男性のほうだって話ですね。」

白河：「あと日本の女性たちは、重い荷物をたくさん背負って坂道を上っているようなもので、荷物のない男性はすいすい坂道上がれるんですよ。だから、せめてこの荷物を一つずつ解いてあげる。それはやはり社会や会社や先輩がやっていってあげないといけないと思います。」

塚越：「私も企業版両親学級の講師でキャリアの話をするとき、夫婦で今後のキャリアをどうしてくかっていう話し合いをする一番良いタイミングは、子供が生まれるとき。でも、二人で新たに描こうとするキャンバスは真っ白かっていうとそうじゃなくて既に汚されているんだと。まず二人で真っ白に塗りなおすところから始めようと伝えます。
　
　また、「私が今背負ってるこの荷物、あなたもいくつか持ってよ」っていう話を妻は夫によくしがちで、そうなると男性も「いや、俺だって（「稼ぐ」って）荷物背負っちゃってるから、そっちの（「家事育児」って）荷物なんて背負えないよ」って話になってしまいます。だから、まず、二人が知らずに背負っていた「その荷物を全部足元に置け」と伝えます。
夫婦二人が身軽でフリーな状態にしてから話さないと、既存の「荷物（家族像）」に引っ張られちゃって、新しい家族のカタチを形成できないんですよね。」（2/3へつづく）